هوش مصنوعی قطعاً به حساب و کتاب هایی تن خواهد داد + فیلم

پدر روزنامه نگاری آنلاین معتقد است؛ هوش مصنوعی قطعاً به حساب و کتاب هایی تن خواهد داد. من به این اتفاق بدبین نیستم. به نظرم باید بتوانیم آن را درست ارایه کنیم. هر موضوعی آدابی دارد که باید رعایت شود و این آداب درباره هوش مصنوعی نیز صادق است.

به گزارش برای شما، متن پیش رو بخش دوم و پایانی گفت وگوی تفصیلی با ایکنا است که در ادامه می توانید بخوانید: این روزها مخاطب هر بخش خبری که باشیم، خواه یا ناخواه، خوب یا بد، درست یا نادرست، با عنوان «هوش مصنوعی» روبرو می شویم. این عنوان با شتاب و پیوستگی معناداری خود را لایق همنشینی کنار همه عناوین علمی، فرهنگی، اجتماعی و… دانسته است. حالا با سرچ مختصر هوش مصنوعی در گوگل، با لیست بی پایانی از این نام در کنار همه عناوین شناخته شده پیش از آن مواجه می شویم، هوش مصنوعی و مهندسی عمران، هوش مصنوعی و فقه، هوش مصنوعی و عکاسی، هوش مصنوعی و دوبله و… گویی او همزاد ما در وب است و پیش و بیش از ما به همه چیز برای رسیدن به مقصد اندیشیده است. غافل از درکی که در آن نیست، تجربه و احساسی که در آن نیست، نقش همه کاره برایش قایلیم. نکته ای که محل بحث محققان است موضوع استدلال هوش است که آیا در هوش مصنوعی نیز شاهد این توانایی هستیم یا نه؟ این موضوع و صدها موضوع دیگر محل بحث علمای علوم انسانی درباره نسبت انسان با هوش مصنوعی است و به انگیزه بررسی آن شاهد برگزاری رویدادهای علمی و تخصصی مختلف میان رشته ای در علوم مختلف هستیم.

این روزها همه ما می دانیم زندگی ما با هوش مصنوعی معنای دقیقی ندارد ولی بدون آن نیز بی معناست. بی تعارف انسانِ امروز وارد زندگی بی چون و چرا با هوش مصنوعی شده است و برای زندگی مسالمت آمیز با آن، باید آگاهی و دانایی اش را بیش از پیش افزایش دهد. امروز ما بیش از ترس بیهوده یا امید واهی به هوش مصنوعی باید نسبت به شناخت ظرفیت های آن و امکاناتی که برای زندگی ما فراهم می آورد، آگاه شویم و از رهگذر این آشنایی رابطه مان را با آن و دنیای مجازی تنظیم کنیم و به تعبیر دکتر یونس شکرخواه؛ بهترین کار این است که از رفتارهای هوش مصنوعی نترسیم؛ چون همه چیز را خودمان نوشته و به دست او داده ایم.

یونس شکرخواه، استاد پیشکسوت علوم ارتباطات اجتماعی و محقق ارتباطات و فضای مجازی در گفت وگوی تفصیلی با ایکنا با موضوع اصلی «هوش مصنوعی و زندگی انسان امروز» به پرسش های متفاوتی حول این موضوع پاسخ گفت. گفت وگویی که مشروح بخش نخست آن به موضوع «هوش مصنوعی در خدمت مرگ زمان و مکان» اختصاص داشت. در ادامه بخش دوم را با هم می خوانیم و می بینیم!

مهم ترین چیزی که به نظرم می آید و تاکید می کنم از باب خوف نیست این است که ما هوش مصنوعی را سیل نمی دانیم که بیاید و ما را ببرد؛ ولی یک چیز را نمی توان نادیده گرفت و آن نسلی است که در این فضا تربیت می کند. این نسل یا همین اکنون به دنیا آمده یا بعداً به دنیا خواهد آمد. منظورم از نسل قبل، پدر و مادر نسل فعلی است. به نظر می رسد ارتباط نسل دهه قبل با والدین قطع است. گویی با کمتر از بیست سال فاصله سنی این دو متعلق به دو قرن هستند. این نسل «نسل هوش مصنوعی» است. نسلی که اطلاعاتش را از ما نمی گیرد. نسلی که اصلاً وقت مواجهه ندارد و سوالش را مطرح نمی کند.

علتش این است که  شبیه من و شما زیر سلطه اینترنت قرار دارد. ولی به شکل یک عکس کوچک. چون تحت تاثیر اوست، فکر می کند شناخته است، ولی کنارش را نمی شناسد.
 
ما شناختی از این نسل نداریم. نوع نگاه این نسل برای ما یک ناشناخته است. فکر می کنم اگر می خواهیم از عارضه هوش مصنوعی صحبت کنیم بدان معناست که برخی به جهت شدت استفاده از وسایل الکترونیک نظیر موبایل لامسه خود را از دست داده اند. برای بچه دو ساله ما، امروز چیزی نداریم که سرش را گرم کنیم. نه پدر و مادر وقت دارد، نه او با جغجغه و «شبکه پویا» اقناع می شود. غالباً فقط با موبایل آرام می گیرند. با این مسیله باید چه کار کرد؟ به نظر می رسد تعریف مغز و تعریف انسان در حال تغییر است و خوب یا بد جهان بعدی مال آنهاست. نسل بعدی سکاندار است. ممکن است که ما پنجاه سال دیگر هم باشیم؛ ولی سکان کار در دست نسل بعدی است. با این بخش  باید چه کنیم؟ نمی شود جلوی هوش مصنوعی را گرفت. اینکه بگوییم بنشینیم سیاست گذاری کنیم، درست است ولی چگونه باید با او مواجه شویم؟ همسو نمی توانیم باشیم، در مقام رد هم نمی توانیم عملی کنیم، ولی داستان در واقع شروع شده و به نظر می رسد هوش مصنوعی این روزها خودش انسان را به دنیا می آورد.

می دانید به کسانی که قبل از جنگ دوم جهانی به دنیا آمده اند «نسل خاموش» می گویند. من به لاتین متولد 1957 هستم؛ 12 سال بعد از جنگ جهانی دوم به دنیا آمده ام. الان از بس آرشیو نزدیک شده، اگر به کسی بگویید که من 12 سال بعد از جنگ دوم جهانی به دنیا آمده ام، فکر می کند من صد سال دارم. زمان و مکانی که آنتونی گیدنز در زمان خودش مطرح کرد، با الآن خیلی فرق کرده. آنتونی گیدنز می گفت: زمان و مکان به خاطر تکنولوژی های جدید در حال حذف است. او اگر الان بخواهد قضاوت کند، قطعاً قضاوتش تفاوت خواهد داشت. یکی از دوستان کتابی را ترجمه کرده و برای آنکه نظری دهم برایم فرستاد. کتاب 166 صفحه بود. ساعت 8 شب آن را دست گرفتم. تقریباً 7 صبح برایش ایمیل کردم. نظریات آلن تورن بود. او دیدگاه های خودش را تغییر داده و می گوید: ما در دنیای فرامدرن ارتباطی به سر می بریم. چیزی می گوید که نزدیک به حرف شماست. از نظر او: ارتباطات، انسان را به جایی رسانده است که می تواند هم از ساختارها انتقام بگیرد، هم از نظام ها؛ آگاهانه و غیرآگاهانه. در آن نگره ارتباطی، نسل قبل از 1945 نسل خاموش است. من در این مورد حرف دارم. در آن زمان ابزارهای ارتباطی نبوده اند. اینطور نیست که هر کس قبل از 1945 بوده، هیچ حرفی نداشته. یا صبح ها لب خودش را می دوخته و به خیابان می آمده. اصلاً اینطور نیست؛ ولی حالا به هر حال به آنها نسل خاموش می گویند. نسل بعدی در واقع نسل زاد و ولدی هستند که به آنها بیبی بومر می گویند. مثل ایران بعد از جنگ که زاد و ولدها افزایش پیدا کرد. در خیلی از نقاط جهان این اتفاق افتاده است. نسل بعدی که در راهند، اسمش نسل X شد. به بعدی هم نسل Z می گویند و آخرین نسل هم آلفاست. نسل X در واقع به این جهت به این نام معروف شد، چون شبکه ای بود به اسم MTV. (این شبکه موسیقی و رقص بود). آن شبکه از دید جامعه آن روز یک نسل X ساخته بود که می گفتند ما اینها را نمی شناسیم. چون چپ و راست از MTV یاد می گرفتند. رقص هایشان هم مثل رقص رزمی آکروباتیک بود. مثلاً در خیابان با یک دست ده تا معلق می زدند.

 
یک شبکه یک نسل را عوض کرد؟

بله، نسل را عوض کرد. جامعه شناسان وقت می گفتند: «نسلی که به فرهنگ شتاب داده است». تازه منصفانه اسمش را گذاشتند X؛ یعنی نمی شناسیم، چون با آن ابزارها زندگی نکرده بودند. بعد از نسل X نسل Y می شود حدود سال 2000. حرف Y را از میلینیوم آورده اند، یعنی نسل هزاره. الان 2024 هستیم، نسل Z یا زی که بعد از نسل Y می آید؛ اینجا به نظرم یک اتفاق بزرگ می افتد. نسل 2000 که ما دانشمندان آنها بودیم، فکر می کردند در سال 2000 ویروسی می آید و تمام کامپیوترها از دست می روند؛ ویروسی به اسم Y2K. چه فرقی است بین این حرف و آن حرف ماقبل تاریخ که زمین روی شاخ گاو می چرخد؟ یعنی داده ذهنی مطلق نسبت به پدیده با تمام پیشرفت ها. نسل Y نسل صفحه است یعنی در اینترنت با صفحه بزرگ می شود؛ صفحه ورزش، صفحه اقتصاد، صفحه سیاست. نسل Y قبول دارد که سایت سازمان می خواهد اما در نسل Z، وبلاگ ها آمدند. آنجا واحد به پست تبدیل می شود، دیگر واحد صفحه نیست. با نسل آلفا به بعد واحد کاراکتر شده است. کتاب هم مرد. بعد رسیدیم به صفحه آن هم در حالت اینترنتی روی وب. از صفحه رسیدیم به پست، از پست رسیدیم به کاراکتر. الان 280 کاراکتر در توییتر همه دارند، ولی اگر پول داشته باشید تا سه هزار کاراکتر بیشتر خواهید داشت. پیش بینی من این است ما از صفحه به پیکسل می رسیم. شاید فکر کنید دقت بیشتر شده است، ولی در فاصله صفحه تا پیکسل انتقال پیام قطعاً قربانی شده است. ما هنوز پیکسل را ندیده ایم ولی به آن می رسیم. اگر از این لیوان عکس بگیرید با نوع JPG، می تواند مدل TIFF هم داشته باشد. در دنیای امروز ارتباطات، هر مدل ارایه یک رسانه قلمداد می شود. برای اینکه در عکس اگر کسی سیاه و سفید بخواهد، سیاه و سفید را صدا می زند، این یک رسانه می شود. در اینکه ما دایماً به طرف ساده گرایی می رویم شکی نیست. در غذا هم اینطور هستیم، چیزی مثل یک قرص مولتی ویتامین. یا کم حجم شدن دیتاها. بروید کافی شاپ های دنیا را ببینید؛ روند، روند ساده شدن است ولی آیا الزاماً این روند مفیدتر است؟ ترجیح می دهم نظری ندهم. عده ای اصرار دارند بگویند: هوش مصنوعی یک انقلاب است. برای من حتی سخت است که بگویم یک تحول است. چون به پاسخ های داده نشده فکر می کنم، نه به آنچه که هوش مصنوعی می گوید.
 
اینکه مثلاً در آمریکا گروهی از نویسندگان فیلمنامه به قصد اعتراض به خیابان ها بیایند که کار ما در خطر قرار گرفته، به نظر عادی می آید ولی یک زنگ خطر است. ممکن است ایشان اولین قربانی باشند ولی صدای قربانی های بعدی هنوز درنیامده است.

اصلاً کسی نمی تواند فکر کند که قربانی است چون هوش مصنوعی در کسری از ثانیه به سراغش می رود. همین الآن ما می توانیم صدا را به متن تبدیل کنیم. یعنی من حرف بزنم و هوش مصنوعی برای من تایپ کند. با این روند برای نسل حروف چین، نسل مصحح، نسل تایپیست چه پیش می آید؟ وقتی الآن متن به صدا داریم برای دوبله، به هوش مصنوعی بگویید من یونس شکرخواه هستم؛ با همان لب خوانی می گوید من یونس شکرخواه هستم. همان لحظه می توانید بزنید روی ترکی و انگلیسی. حالا تکلیف لشکر دوبله در جهان چه می شود؟ رابطه تکمیلی نیست، رابطه جایگزینی است. سال 1355 من در شمال ایران به عنوان سپاه دانش خدمت نظامی می کردم. باید در روستا درس می دادیم. وقتی می خواستم با خانواده در مشهد تماس بگیرم باید به ساری می آمدم. ساختمان هایی بود به نام کارییر. وارد کارییر می شدیم که چهار اتاقک تلفن عمومی داشت. نوبت می گرفتیم و می نشستیم. شماره را می دادیم. یکی می گرفت. مسیولش صدا می زد: «آقای شکرخواه اتاق 2». اگر تلفن قطع می شد مقصر خودمان بودیم. یعنی سیستم هیچ مسیولیتی نداشت. می گفت: بیا بیرون، نفر بعدی برود داخل. اگر می خواستیم نامه بنویسیم باید از اداره پست تمبر و پاکت می گرفتیم. نامه هایی بود که رویش گل و بلبل رنگی چاپ شده بود. زیرش هم با خط نستعلیق نوشته شده بود:
ای نامه که می روی به سویش
از جانب من ببوس رویش
الان ایمیل کجاست، آنها کجایند؟ مطمینم اگر از همین جمع حاضر بپرسید که ایمیل می زنید یا گفت وگوی برخط می کنید؟ غالبا گفت وگوی آنلاین انجام می دهند یا صوت می فرستند. اصلاً هم کاری ندارند که این صوت به کجا می رود. کاری به امنیت و حریم خصوصی هم ندارند. واقع این است که بعضی چیزها در حال جایگزین شدن هستند و ما در رابطه جایگزینی زندگی می کنیم.

در پاسخ به این سوال که پرسیدید «هوش مصنوعی به کدام سو می رود»، از جنبه داده ها یا پیکسل من  می توانم این را بفهمم. چند وقت پیش تابلوی نگهبان شب رامبراند، در موزه هلند به NFT با پیکسل هایی بزرگتر از چشم تبدیل شده بود. قیمت تابلوی NFT از تابلوی اصلی بیشتر است، چون پیکسلایز است. قابل جابجایی است و در جیب جا می شود. در این مورد پاسخ های فلسفی متفاوت خواهند بود. مگر ما چقدر آب می خوریم که این همه استکان داریم با این همه طرح؟ قدیم ها استکان ها کمر باریک بود یا پایه نقره ای. چند مدل ساعت می خواهیم که وقت را بدانیم؟ مسیله این است که ما متوجه نشدیم ساعت چه زمانی از جنبه وقت بودن خارج شد. کسی که ساعت رولکس(Rolex) می بندد مشکل وقت ندارد، بلکه ساعتش یک کارت ویزیت است. وقتی قیمت ساعت رولکس او صد میلیون تومان ارزش دارد، با ما برقرار یک رابطه نمادین می کند. او شاید ده بار در دقیقه دستش را بالا بیاورد که همه ببینند ساعتش رولکس است. ماشین چه زمانی از حالت حمل و نقل خارج شد؟ پورشه چه فرقی با پراید دارد؟ اینها نمادین هستند. بخشی از مسیله ایمنی و سرعت است ولی همه می دانیم که نمادین است. مگر کفش قرار نیست مانع زخم شدن پا شود؟ چرا نایکی(Nike)؟ چرا کلارک(Clark)؟
 
تفکری پشت این موضوع وجود دارد یا یک حرکت جمعی است؟

پاسخ های متفاوتی وجود دارد. در مکتب فرانکفورت که روی این قصه کار کرده اند، می گویند: کسی که باربی را می سازد، سلیقه فروش است. فکر کرده به کدام طرف برود. کما اینکه بعدا باید باربی سیاه پوست هم بسازد. باربی شکلاتی رنگ هم بسازد؛ چون قبلاً اشتباه رخ داده بود. از اول فکر کرده بود که با باربی سفید به میدان می آید. پاسخ ها از عامدانگی هستند تا پذیرندگی طرف مقابل، یعنی صرفاً بحث فرستنده نیست، بلکه گیرنده هم سهمی در این بازی پذیرفته است. به نوعی بعضی از این سهم ها نامحسوس است.

حدود 40,000 بوی عطر در فضای تبلیغات وجود دارد. اینکه در پرواز بریتیش ایرویز (British Airways) بوی خودش است تا لوفت هانزا (Lufthansa) آن هم بوی خودش است. در این مورد ما متوجه نمی شویم در معرض چه چیزی قرار داریم. من به حسب اتفاق برای کاری باید سفری خارجی می رفتم. وقتی وارد هواپیما شدم، پیش خود گفتم چقدر شبیه بریتیش ایرویز است. ولی بعد دیدم رنگ قرمز خاص آن شرکت را ندارد. صندلی من روبروی مهماندار بود. به او گفتم: چقدر پرواز شما شبیه بریتش ایرویز است. مهماندار گفت: هواپیما مال همین شرکت است. پرسیدم: پس چرا اسمش فرق دارد؟ گفت: این شرکت تابع بریتیش ایرویز است. از من پرسید: زیاد از این پرواز استفاده می کنید؟ گفتم: بله، در اروپا بیشتر از این پرواز استفاده کرده ام. آن خانم گفت: این پرواز عطر بریتیش ایرویز را دارد. ببینید، در اینجا شرکت می خواهد شما را شکار کند. می خواهد به او عادت کنید. برای همین برایتان ذایقه آفرینی می کند.

امروزه یکی از بحث های جدی در دنیا مسیله ذایقه هایی است که  ممکن است هوش مصنوعی بفروشد. به این صورت که به انتشارات روتلج (Routledge) می گوید: بین این هشت میلیارد نفر، ده میلیون نفر سلیقه فلسفی دارند. لازم نیست برای یک میلیارد نفر تبلیغ کنی، ایمیل کتاب جدیدت را برای همین ده میلیون نفر بفرست. او با این کار ذایقه ما را می فروشد. آن کسی که فیس بوک را می ساخت، از ما خواست ذایقه هایمان را بنویسیم که زودتر با هم دوست شویم.» شما می نویسید من اهل تنیس هستم. شخص دیگری می نویسد: من اهل فیلمبرداری هستم، دیگری می گوید: من عاشق دوربینم. کمی بعد ما به شرکت کانن (Canon) فروخته شدیم؛ یعنی ذایقه مان به فروش رفت. هوش مصنوعی تمام ایمیل هایی که من از ابتدا تا انتها زده ام را در اختیار دارد و خیلی راحت می تواند مرا تحلیل محتوا کند. خیلی راحت می تواند تحلیل گفتمان کند. یعنی می تواند بفهمد در چه دوره ای چه گرایشی داشته ام  و کی گرایش کتابخوانی من عوض شده یا از چه دوره ای دیجیتال خوان شده ام. نسل آلفا در اوج فشردگی و مینیاتوری هستند. تردیدی ندارم که به پیکسل می رسند. این هیولای پر قدرت که دوست نزدیک ماست، داده های بسیار زیادی در اختیار دارد که روز به روز هم بیشتر می شود. سوال این است که ما چند بار و به چند نفر باید فروخته شویم؟

فکر می کنید می توان هوش مصنوعی را گول زد و فریب داد؟

به میزانی که برنامه نویسی بدانید و با ابزار پدیده سر و کار داشته باشید و متوقف به ظاهر آن نشوید، بله می توانید هوش مصنوعی را گول بزنید. در درون آن سیستم به میزانی که شما آشنا هستید، می دانید که کجا ترد است و کجا شکننده. من به شما قول قطعی می دهم خیلی زمان می برد که هوش مصنوعی بخواهد احساس کند و حتی کژتابی های زبانی را بفهمد. می دانید کی کژتابی را می فهمید؟ وقتی که بافت را هم در اختیار داشته باشد. ولی حس و تجربه را چطور؟ الآن هوش مصنوعی چیزی شبیه ساعت است که هیچ تجربه ای ندارد. شما فرض کنید تمام نسخه های دیجیتالی به نسخه های مکتوب بازگردند. ما زمان نداریم که آنها را بخوانیم ولی خوشبختانه چون در دسترس قرار می گیرد تکلیف یک پدیده زودتر روشن می شود.

به عبارت دیگر وقت زیادی تلف نمی شود.

وقت تلف نمی شود. ما قبل از این وقتی کتاب مان را چاپ و توزیع می کردیم، خواننده شروع به قضاوت می کرد. اگر اینجا بحثی را نمی گفتیم، او نمی دانست. اما الآن چون در فضای وب ده نسخه از همان موضوع، از همان کتاب بالا می آید، تصحیح پس از تولید تازه شروع می شود. قبلاً ویرایش پیش از تولید دست ما بود، الآن کامنت ها نمونه ای از همین هستند. او گفته، حالا فرد برای او الفبای نویسندگی می نویسد. نظر برتر وجود ندارد، ولی عده ای همینطور می نویسند و جیغ می کشند ولی اصلاً قرار نیست این میدان برنده داشته باشد؛ چون با ده کلمه نمی توان دانش منطق را جابجا کرد. کسی که با شما بحث می کند شاید خودش را «فرناز» معرفی کرده باشد، ولی در واقع «رستم» باشد. احتمال دارد اصلاً یک ربات باشد. همین الآن می توان به هوش مصنوعی گفت درباره هر موضوعی نظر بگذارد. به نظرم بهترین کار این است که از رفتارهای هوش مصنوعی نترسیم؛ چون همه چیز را خودمان نوشته و به دست او داده ایم. کسی که این کلان داده را گران کرده، می تواند دستورالعمل ها را به سرعت استخراج کند. هر کس از درخت افتاده و پایش شکسته، این شانس را دارد که او را قضاوت کند و مدل دربیاورد.

 
 اینجا هوش واقعی واقعاً یک فرصت است

بله، بسیاری از بخش های آن فرصت است. فقط آن داستان نشود که: نقش دیو کردند و بعد خود غریو کردند. شما خودتان دیو را کشیدید، چرا جیغ می کشید؟ این کار را خراب می کند. هم اکنون هزاران کتاب در باب فلسفه وب در حال انتشار است، همینطور برای هوش مصنوعی. اما عرض کردم چون کلان داده است، نمی توان به زور از دستش خارج کرد، چون صاحب آن است. هر چیز که شما در زندگی تان جستجو کرده اید، کار گوگل است. اگر جایی به کسی جواب داده اید در گوگل است، اگر در روزنامه ای یادداشت نوشته اید، یادداشتتان در گوگل وجود دارد؛ ولی نمی توانید از گوگل بگیرید. الآن اتحادیه اروپا چند قانون نوشته است. یکی درباره سرویس های گوگلی و دیگری درباره فروشگاه مجازی. هر دو را نوشته که بتواند از آمریکا پول بگیرد. او می خواهد فردا شکایت کند و بگوید که تو تا الان از هفته نامه اشپیگل (Der Spiegel) 80 مقاله برداشته ای، پولش را بده! همین الآن میان اوپن اِی آی (Open AI) و نیویورک تایمز (The New York Times) دعوا جریان دارد. اوپن اِی آی مقالات نیویورک تایمز را انتخاب کرده، در جواب یک سوال از خودش، یک قسمت از نیویورک تایمز را گذاشته است. نیویورک تایمز می گوید: «تکه تکه گذاشته ای که نخواهی پول بدهی. من پول کلمه کلمه اش را از حلقومت درمی آورم!» من و شما که مخاطب اطلاعات هستیم باید چه کنیم؟

باید توجه کنید، یاهو و گوگل دو موتور جستجو هستند. خیلی از شرکت ها در تاریکی اطلاعات جمع آوری می کنند. مایکروسافت در جریان رقابت سیستم عامل های موبایل یک بار بازی را به آی او اس(IOS) و اندروید(Android) باخت. من اطلاعاتی نداشتم که مایکروسافت در تاریکی یک موتور جستجو دارد. هوش مصنوعی اش را هم به شکل کوپایلت (Copilot) تغییر داد. مایکروسافت از چه زمانی اطلاعات ذخیره می کرده است؟ همین گوگلی که خیلی ها فکر می کردند هیچ چیز ندارد و حواسش از هوش مصنوعی پرت بوده، الان یک گوگل بارد (Google Bard) جلوی شما گذاشته است که از همه هیولاتر است. در واقع این جهان سرمایه داری است که این کار را می کند. من سال ها پیش یکی از کتاب های شیلر (Schiller) را ترجمه کردم. پسر او –دن شیلر (Dan Schiller)- یک کتاب دارد به نام پانکاپیتالیزم دیجیتال. بعضی ها هنوز از لغت پرولتاریا(proletarius) استفاده می کنند. پرولتاریا نیروهای کارگری در ادبیات مارکسیستی هستند که چیزی ندارند جز ابزار تولید. کسانی هستند که کلیک رایگان می کنند. می گوید: از آنها سوءاستفاده می شود. کسی که می گوید بیا در فیس بوک بنویس، مزرعه کلیک درست کرده است. آدم که آنجا می نویسد کوگناتاریا(Cognatariat) است. مثل همان پرولتاریا است. خودش خبر ندارد که از او تغذیه می شود.

استثمار می شود.

بله استثمار می شود. کوگناتاریا به جای پرولتاریا. کوگ به معنی شناخت در لاتین.
 
جناب شکرخواه! ما دو میراث اسلامی و ایرانی داریم. میراث اسلامی یک سنت قرآنی، نبوی، علوی است و تعالیمی دارد و تاریخی و آموزه ای. خواه ناخواه اینها با شکل دیجیتال امروزی آمیخته شده اند. اگر الآن در اینترنت بزنید، قرآن می آید. همچنین نهج البلاغه و تفاسیر و احادیث. یعنی همه روپوشی از دیجیتالیسم به تن کرده اند. اینجا دو نکته مطرح می شود: اول اینکه ما با چه قرایتی از این معارف یا مفاهیم استفاده می کنیم. و بعد هم نوع خوانش. خوانش درست یا غلط یا چریکی و گاهی هم واپس گرایانه. وقتی اطلاعاتی فروخته می شود حالتی به خود می گیرد که دارند برداشتی از این می کنند و متناسب با آن سیاست گذاری می کنند. مثلاً علیه یک ملت، دولت یا یک دین. چه خوانشی از ایرانی بودن یا اسلامی بودن ما در دنیا رخ می دهد و براساس کدام قرایت مشغول سیاست گذاری علیه ما هستند؟ یعنی برای ما چه نسخه ای در دنیا پیچیده شده است؟ مسیله دوم نسلی است که از این موضوعات تغذیه می کند. تفسیری که از قرآن می شود و این نسل از آن استفاده می کند، تفسیر درستی است؟ یا غلط و ایستا است؟ یا تفسیر سیالی است که بعدها ممکن است به روز شود؟

سوال شما ناظر به دو مسیله تولید و مصرف است. قبل دوران دیجیتال هم به نظرم همینطور بوده؛ یعنی تولید کتاب هم سخت تر بود و هم با تیراژ کمتر. مطالعه مصرف کننده، رفتار و برداشت هایش یک مقوله دیگر بود. آنچه که با وب رخ داده، دامنه بسیار گسترده ای به وجود آورده است. شما دارید داخل یک وبلاگ تایپ می کنید سلام، ولی نوشته شما سلام به جهان است. چون روی یک سرور بزرگی مثل بلاگ اسپات نشسته اید. کافی است به جای سلام بنویسید hello. دامنه بزرگتر می شود. «اِذَا ازْدَحَمَ آلْجَوَابُ خَفِیَ الصَّوَابُ». هرچه شما منابع بزرگتر و بدون تحریفی داشته باشید، تصویری که از شما شکل می گیرد، تصویر بهتری است. هرچه پاسخ ها بیشتر شود، ممکن است راه درست گم شود. کاری که غرب می کند، همین است. الآن اینطور نیست که اطلاع ندهند و اسمش را سانسور بگذارند. هزاران نوع اطلاع به شما می دهند. شما را زیر بمباران اطلاعات له می کنند. شما نمی دانید کدام نسخه درست است، چون هزار نسخه به شما می دهد. اِذَا ازْدَحَمَ آلْجَوَابُ را خوب درک کرده اند. چرا خوب درک کرده اند؟ چون خودشان درگیر این شرایط هستند. یک زن خانه دار از خودش می پرسد: «بالاخره قهوه بخورم یا نخورم؟ سیب زمینی سرخ کرده بد است یا خوب است؟» تصویری که شما می گویید در گرو این است که اولاً اطلاعات شما متقن و موثق باشد. حال اینکه آن داده موثق در برابر آن تمدن و فرهنگ چه تصویری از شما می دهد، محل بحث است. می گویند عجب، ما اصلاً نمی دانستیم ژاپنی ها اینطور هستند! ما اصلاً نمی دانستم ایرانی ها مهمان نوازند. حال اگر برای آسیای جنوب شرقی اطلاعات موثق بگذارید چگونه می خواهند جواب آن خشونت را بدهند؟ اگر از ژاپن داده موثق بگذارید که خودکشی یک امر مقدس است، اول روی رگ دستشان را زخمی می کنند تا بگویند ما داریم به طرف مرگ می رویم. من به اتفاق یکی از همکاران در ژاپن بودم. در پارکی بودیم که پر بود از بامبوهای درختی بزرگ. همانجا که خیلی خودکشی صورت می گیرد. آنجا نوشته بود: اگر قصد خودکشی دارید با پلیس تماس بگیرید. شما این مطلب را از خودتان می گذارید. اولاً موثق است. ثانیاً معلوم نیست تصویر آن معتبر بودن چه از آب دربیاید یا نوع تغذیه تان! اگر یک غربی ببیند که فردی ایرانی تبار هندوانه زیر بغلش است، فکر می کند جشن یا مراسمی در کار است. او نمی داند که کل این هندوانه را خودمان می خوریم. چون آنها هندوانه را تکه تکه می خرند. وای به حال کشوری که نداند چه تصویری از او می گذارند.

در واقع دنیا یک اتاق شیشه ای است که همه ما را می بینند، ما هم آنها را می بینیم. اما خیلی وقت ها روی  این اتاق شیشه ای نوشته شده: آلمان، ولی داخلش موجودات غیرآلمانی را به نمایش می گذارند. من وقتی برای اولین بار به آلمان رفتم، فکر می کردم هر لحظه ممکن است کله پوستی ها حمله کنند و ما را بکشند. اسکین هِدها(Skin head)  کسانی هستند که سرشان را از ته می زنند. آسوشیتدپرس (Associated Press) هر روز خبری مخابره می کرد که اسکین هدها در منطقه ای واقع در شهرهای آلمان افرادی را کشتند! اما من در طول سفرم به آلمان چنین صحنه ای را ندیدم. در مترو که سوار می شدم تا به نمایشگاه کتاب بروم و برگردم خیلی از رنگین پوست ها نشسته بودند، آلمانی ها ایستاده بودند. تصویری را که از فاشیسم و نژادپرستی آلمانی در ذهن داشتم، اصلاً ندیدم. اما این را حس کردم که جامعه آلمان، یک جامعه سرد است.

اگر الآن تمام جهان بگویند که در تهران برف بسیار سنگینی باریده، تهرانی ها نمی پذیرند! چون همین جا هستند. اگر بگویند امروز آفتاب بسیار شدیدی بوده، شاید غیرتهرانی بپذیرد ولی تهرانی ها آفتاب را روی پوستشان لمس نمی کنند. می دانند که آن منبع خبری دروغ می گوید. ولی اگر به ما بگویند قطب جنوب اینطور یا آنطور شد، ممکن است خیلی ها بپذیرند چون آنجا سکنه کم دارد، ولی واقعیت چیز دیگری است.

هوش مصنوعی قطعاً به حساب و کتاب هایی تن خواهد داد. من به این اتفاق بدبین نیستم. به نظرم باید بتوانیم آن را درست ارایه کنیم. هر جایی آدابی دارد که باید رعایت شود. کسی که در زمین خاکی فوتبال بازی کرده تا برسد به لیگ برتر، از ابتدا استعداد داشته اما دیر دیده شده است. من هیچ وقت فوتبالیست ایرانی که برای او احترام قلبی قایل هستم به نام آقای علی دایی را فراموش نمی کنم. او از یک تیم رده پایین به نام تاکسیرانی اردبیل به بزرگترین باشگاه جهان رسید. او الآن در حوزه خودش یک کارآفرین است. آیا او تنها مورد در ایران است؟ می گویم: نه! به احتمال زیاد موارد دیگری هم هستند.

وقتی از فرودگاه فرانکفورت به هتل محل اقامتم می رفتم، راننده تاکسی فهمید من ایرانی هستم. از من پرسید که هلی کوپتر را می شناسی؟ گفتم: نمی دانم می دانی یا نمی دانی ولی هلی کوپتر از روی سنجاقک ساخته شده است. چرا نشناسم؟» گفت: تو واقعاً ایرانی هستی؟ گفتم: بله واقعاً ایرانی هستم. گفت: تو هلی کوپتر را نمی شناسی؟ گفتم: الان به تو توضیح دادم! گفت: نه! هلی کوپتر، هاشمیان است. گفتم: من هاشمیان را نمی شناسم.

وقتی به هتل رسیدم، از بچه های روزنامه نگار سوال کردم. راننده تاکسی، شماره اش را به من داده و گفته بود وقتی خواستید به فرودگاه برگردید، به من زنگ بزنید؛ چون ایرانی ها را دوست دارم. با او تماس گرفتم و گفتم: آنقدر بد توضیح دادی که تازه الآن فهمیدم هاشمیان کیست. هاشمیان وقتی می خواهد سر بزند، روی هوا مکث می کند بعد ضربه می زند. به خاطر همین به او می گویند هلی کوپتر. وب در دنیای امروز فرصت دیده شدن را به خوبی می دهد. شما یک وبلاگ می زنید یا یک صفحه توییتر باز می کنید. همین فرصت دیده شدن را به شما می دهد؛ اما دیده شدنی که ممکن است صددرصد تقلبی باشد. حال باید برای احراز حقیقت فکری کرد. احراز حقیقت، ابزار می خواهد.

من پاسخ این پرسشم را نگرفتم: ایران و اسلام.

من می گویم اول از همه «وثوق داده» اهمیت دارد. در اینجا می خواهم یک پایه هم من اضافه کنم: ایران، اسلام و اندیشه غربی در ایران یا باور غربی در ایران. انتخاب اسلام یک پدیده است؛ اما الان در ایران دریافت های غربی نیز به شدت جریان دارد. یعنی سه مفهوم فراگیر وجود دارد. اتفاقا اگر کسی بخواهد بین این سه موضوع یکی را اشتباه بگیرد، تا ثریا می رود دیوار کج. هر فکری که مخاطبان داشته باشند، ما در یک صورت می توانیم آن فکر را عوض کنیم که در ارتباطات می گوییم: منیپیولیت (manipulation) یعنی دستکاری در اذهان و قلوب. به چه صورت؟ با بازی در اطلاعات خودمان. آن داده ای که مخاطب دانلود کرده است، خودمختاری معنایی پیدا کرده است. او با خودمختاری معنایی ارزیابی می کند و دوباره به فضای وب پاس می دهد. بنابراین شما در معرض یک سری اطلاعات هستید که به نظرم شبیه گرد و خاک است که وقتی فرو می نشیند، افق دیده می شود. این گرد و خاک باید فرو بنشیند. هیچ کس نمی تواند بگوید من تصویر را دادم. ایمیج مایکینگ (Image making) _تصویرسازی _ هست، برجسته سازی هم رخ می دهد؛ اما برخی اوقات دستور جلسه سازی است نه دستور جلسه چینی. اینکه گفته اند راه حل این مسیله، سواد رسانه ای است، در واقع بخشی از راه حل است. خیلی زمان می برد که ما بتوانیم بگوییم از طریق وب به واقعیت دست یافته ایم. فعلاً هر کشوری در جهان یک دوقلوی وب هم دارد؛ چه بخواهد چه نخواهد. آمریکایی که در وب است با آمریکایی که در خاک خودش است، دو تاست. فلسطین روی وب با فلسطین روی خاک دو تاست. مگر همه ما تصاویر بمباران غزه را نمی بینیم؟ از یک فیلمبردار بپرسید اگر هر روز زاویه دوربین شما همینطور باشد و هر روز روبرو را پوشش بدهید، ما واقعیت را باور نمی کنیم؟ ولی اگر دوربین را به سمت دیگری بچرخاند، یک زاویه دید دیگر است. دقیقاً یک زاویه دید دیگر است با ایجاد معانی دیگر.

بی بی سی مدعی است که همه چیز را دقیق گزارش می کند. این شبکه در زمان مارگارت تاچر (Margaret Hilda Thatcher)، اعتصاب معدن چیان در بریتانیا را پوشش داد. یک گروه رسانه ای از دانشگاه گلاسکو کتابی منتشر کرد درباره پوشش رسانه ای بی بی سی از اعتصاب معدن چیان. اسم کتاب این بود: «بد نیوز». در آن کتاب گفته شده بود: ما شش ماه گذشته را که تحلیل کردیم، دیدیم دوربین همیشه پشت سر پلیس و به طرف معدن چیان بوده است. وقتی دوربین پشت سر معدن چیان باشد، بیننده فکر می کند معدن چیان حمله می کنند. علاوه بر این، بی بی سی با معدن چیان در خیابان گفت وگو کرده؛ یعنی عدم مشروعیت – و با روسای معادن در استودیو؛ یعنی مشروعیت. همینطور موارد دیگری را گفته بود تا اینکه بی بی سی اعتراض کرد و حتی از روتلج که این کتاب را منتشر کرده بود شکایت کرد.

گروه رسانه دانشگاه گلاسکو کتاب دوم را بیرون داد با نام «اخبار بد بیشتر» (more bad news) و کتاب سوم با نام «اخبار واقعا بد» really bad) news). اینجا دیگر بی بی سی نتوانست یک کلمه دیگر حرف بزند. آیا دانشجویان آنجا یاد گرفتند که بروند رویارویی فلسطین و اسراییل را نگاه کنند؟ بعضی ها رفتند و یاد گرفتند، تحلیل هم دادند. فیلم ها همیشه با پرتاب سنگ از طرف فلسطینی ها همراه است. دوربین باز هم پشت سر پلیس است. پلیس در معرض حمله دیده می شود.

ادبیات وب، ادبیات ساده ای نیست؛ ولی یادگیری آن امکان پذیر است. به نظرم بسیار شدنی است. بالاخره از طریق وب زودتر معلوم می شود که استیگماتا (Stigmata)، پنج زخم حضرت مسیح است. این زودتر به ادبیات تبدیل می شود. اما اینکه آیا وثوق دارد یا ندارد، بحث دیگری است.

 
منظورتان از اینکه به ادبیات تبدیل می شود، دقیقاً چیست؟

یعنی زودتر شناخته می شود، زودتر راجع به آن حرف زده می شود یا زودتر به آن پرداخته می شود. یعنی محتوا، حول نخ اولی که شما می اندازید، زود کریستال می بندد و نبات شکل می گیرد، به شرطی که آن داده واقعی باشد. تاکید می کنم وثوق خیلی مهم است. همین الان مگر شهروند-خبرنگار به اندازه گاردین (The Guardian) اعتبار دارد؟ ندارد، چون گاردین لوگو دارد. نمی توان وثوق اخبار شهروند- خبرنگار را تعیین کرد. فکر می کنید صحت و سقم اخبار او مشخص نیست؟ ولی شاید در وب هم، جاهایی مثل لوگوها به میدان بیایند. یک بار به دوستانم در وزارت بهداشت پیشنهاد دادم بین این همه مراکز تحقیقاتی وزارت بهداشت، یک سایت مشخص نشر دهید و بگویید که ویتامین B برای پوست خوب است یا بد؟ بگویید قهوه خوب است یا بد؟ چون اگر شما بگویید اعتبار و مشروعیت دارد. راه ها باید به تدریج پیدا شوند. البته ممکن است همان ها هم صادقانه برخورد نکنند. این موضوع به مقوله اعتماد مربوط است. شما با نوع رفتارتان باید اعتماد ایجاد کنید وگرنه در حرف همه خوبند.

بخش اول این مصاحبه را اینجا  بخوانید.

پایان خبر برای شما